晓晓、桔子、凌燕资深杂志编辑与平面设计师，因采访的机缘开始研习草木染，希望追溯“福建青”的经典染色方法，并探寻现代技艺与草木染的结合，让植物染色展现出具有时代感的美。晓晓：大家好！很高兴今天在纸的时代书店和大家一起聊天，我是岁时记的晓晓。虽然我在这个工作室里，但是我对草木染不是特别了解，主要是桔子、凌燕在负责草木染。今天我也作为一个旁观者和大家一样向她们提问，一起来了解草木染这件事情。先跟大家简单介绍一下什么叫草木染。凌燕：其实草木染是一个稍微缩小一点的概念，如果放大的话应该称作天然染色，它的染料包括植物、动物和矿物。天然染料的概念就是从这些植物、动物、矿物中提取颜色做成染料，为染织物染色。其实动物染料和矿物染料会稍微少一些，矿物染料就是画国画时使用的一些颜料。动物中有一种叫骨螺的会分泌出紫色的胶质，早年也是一种非常昂贵、稀有的颜色。还有一些胭脂虫之类的，但是比较稀少，植物的量比较多，种类比较繁多，颜色比较丰富。大部分时候我们提到天然染料就会把它称为草木染或是植物染。桔子：其实“染”这个字是由“氵”、“九”和“木”组成，从这个字本身就可以了解到草木染这个概念。它包括植物，包括不管是在染还是清洗过程中用到的水，“九”是指染、漂洗的次数，所以这个字完全可以把草木染的概念回答出来。晓晓：你们是从什么时候开始了解到草木染这件事情？因为这两年才会出现草木染，很多的工作坊、很多的人在从事这件事情，但是以前是没有听到这个词的。桔子：其实我们昨天晚上还在追溯，这要提到我跟我的好朋友婧雅做的一本杂志叫《salt盐巴》。我们昨晚还在想当时是谁提到了草木染这个专题，她觉得是我，我觉得是她，最后已经不可查了，但是是因为做这本杂志要做这样一个专题，我们开始研究草木染这个工艺。本来这本杂志要做四个手工艺品的专题，但是草木染这个东西太大了，它可以讲的东西有很多很多，它根本没有办法压缩到一本杂志的四分之一，所以《salt盐巴》杂志的这一期都在讲草木染。但是就我们现在的视角来看，当时所讲的内容也是非常浅显的，也是因为这本杂志，我们接触到了草木染。晓晓：在做这本杂志时有什么好玩的事情跟我们分享一下？凌燕：从这本杂志开始应该是我们三个人亲手去做。当时杂志的理念是希望有更多的人能亲自动手参与到这样很简单的一件事情中，当时她邀请了身边的朋友来体验。我第一次被桔子邀请过去体验草木染，当时是快到夏天，她们拿了杨梅，把杨梅治挤出来染了一条围巾。其实当中还有一些挺有趣的插曲，当时我们还不是很清楚怎么保存颜色或是加一些其他的东西进去它的颜色会改变。所以本来我们预计染出来的是像杨梅那样玫红色的围巾，但是我们放错了媒染剂，加进了一样东西，最后完全变成蓝色。当时被吓到了，你预想中的是一条玫红色的围巾，结果丢进去后变成蓝色。还好当时挤出来的杨梅汁并没有丢掉，所以又染了一次，最后很意外的变成淡紫色，刚好是我非常喜欢的。所以第一次的体验就觉得非常好，而且会体验到植物的颜色其实是很有趣的。晓晓：桔子是这本杂志的编辑，当时有没有什么好玩的跟我们分享吗？桔子：因为这本杂志以及我们所做的功课了解到在福建安溪有一个蓝印花布的传承人，他叫黄炯然，他其实是把泉州蓝印花布的技术复兴起来。福建安溪有个地方叫蓝田，蓝田有条溪叫蓝溪，这个地方之所以用“蓝”字来命名就是因为这里早年在做蓝印花布。因为在做蓝印花布清洗的时候蓝色的染液就流到了溪水里，把这条溪水染成蓝色，所以叫蓝溪。蓝印花布消失了以后是黄炯然又重新去研究它的技术把它做出来。当时我们在做杂志的时候了解到这点就特别想去采访他，非常不巧，就在我们决定去采访的时候，他非常突然地去世了。当时他在安溪文庙里染布，他手下的工人全部都是聋哑人。我们猜想他肯定是不想把复兴出来的技术被别人知道，所以全部用聋哑人，导致他去世之后，这个技术没有留下来。他的太太对他做这件事情似乎是颇有怨言，这个东西黑黑的，没有特别好看，也没有给他们家带来特别的收益，他自己的小孩子也不愿意去学这个。凌燕：我们去的时候在文庙遇到他的太太在那边收拾他留下来的蓝印花布。我们试图跟她沟通，想要了解这是怎么一回事，但是她不愿意跟我们沟通，我觉得她是带着一种愤怒和怨气吧。所以蓝印花布的技术完全消失了，安溪那边也没有人在做这件事了。桔子：我们了解到一个词叫“福建青”，您也可以跟我们讲讲福建青。凌燕：我们在安溪采访、收集资料的过程中，翻阅了一些蓝印花布在中国的发展历史时，发现福建蓝染在明清时非常厉害，那个颜色在当时被命名为福建青，因为青表示的是一种蓝色。晓晓：这个福建青是福建特有的吗？和其他地方染出来的颜色不一样吗？凌燕：我觉得不能用不一样这样的描述，还有吴蓝，一个博物馆馆长叫吴元新就把蓝印花布命名为元新蓝，它就是代表了一个地区，一种工艺达到了顶峰，所以会单独叫它福建青。这是关于福建蓝染的一个部分，后来也包括现在我们一直以蓝染为主，因为我们的染料都是从福建当地来的。晓晓：所以从做这本杂志开始，你们两个人就开始试验各种方法吗？那个时候其实是毫无章法的，但很有趣。有趣在于你看到一个植物是这样的颜色，可是它煮出来的染液以及最后染出来的布的颜色并不是它一开始的那个颜色。桔子：是的，那个时候其实是毫无章法的，但很有趣。有趣在于你看到一个植物是这样的颜色，可是它煮出来的染液以及最后染出来的布的颜色并不是它一开始的那个颜色。当时把身边看到的行道木和落叶都捡来尝试，毫无章法地试了很多颜色，也有很多失败的部分。我们试过三角梅、火焰树，火焰树就是厦门的行道木里有一种树开出的花像火焰一样。还有杜鹃花，春季下雨，所有的杜鹃花都被打到地上，我就去捡了很多落花。我们后来还去花市，在情人节前夕他们会做很多漂亮的花束，稍有不好看就会把花剪下来丢掉，所以有很多废弃的花。我们就会在情人节的大早上翻垃圾桶，捡了很多他们不要的红色的花，这是我们当时做的一些尝试染出来的布的颜色。那个时候有一个很好的机会，凌燕的一个朋友有一套在厦大的屋子，那个屋子带了一个院子，她把这个屋子借给我们。那一段时间几乎是很理想的一个状态，我们每个周末都去厦大。去那个屋子要穿过一片龙眼树，龙眼花掉的满地都是，我们要去院子里染布，现在想想是很怀念的一个状态。晓晓：这张图片上的这两个颜色是用什么染出来的？凌燕：这个当时用的应该是杜鹃和桑葚。因为我们并不是每天都在那里，染完布就离开了，后来发现晾着的布，太阳晒到的这一面和太阳没晒到的那一面颜色差得非常多。当时真的完全就是尝试，并不了解原理。但是染出来的每一块布片，有布的小小细细的线，有时候都舍不得丢。晓晓：这是在做一个展览吗？凌燕：在我刚才讲的在那个小院子期间，有个朋友在办一个咖啡生活集的活动，他知道我们在玩染布这件事，就说我们可以用咖啡渣来染布。所以我们把咖啡渣攒下来，在活动现场做了算是我们第一次的一个亮相，展示了我们染的东西和一些染料。晓晓：这个时候是不是发现很多人都对草木染有兴趣，但是不了解草木染？桔子：对，其实我们在咖啡生活集上受到了蛮大的鼓励，因为之前我们自己是在乱无章法地尝试，也没有摸索出什么太理性的东西。在咖啡生活集的活动上，我们做出来的很多东西被很多人喜欢，这件事一下子鼓励了我们。在这件事情之后我们决定把这件事情更深入地研究下去，我们想要有更多的学习，渴望看到更多更厉害的人做的草木染。然后我们偶然得知在福建仙游的一座山里，我去到那里觉得特别震撼，他们在做打靛这件事情。蓝染和其他的草木染特别不一样，它分为两个阶段，第一个阶段是你要种植这个植物，把植物变成染料的泥或者粉末。第二步是再由染布的匠人把泥或者粉末变成一缸染液，然后你再来染布。仙游这个地方就是在做第一步的事情，他们把植物的板蓝做成染液，这个词就叫打靛。他们做打靛已经做了八百多年，但是他们做这个并不是作为染料而做的，而是作为一种中药运到全国各地，也是一种消炎的药，几乎没有把它作为染料。在一片大山里有一口一口圆圆的池子，池子里是蓝色的染液，想象一下那个画面其实是非常魔幻的。把板蓝这种植物泡在水里，让它腐烂以后捞出来，往水里加入石灰，那根棍子就是敲打的工具，把水和石灰搅拌均匀。具体的方法就是你要在这个地方，了解这里的气候、温度、湿度。凌燕：他们大概要打八百多下，不停地敲打，水一直变深，上面浮满了蓝色的泡沫，把它捞出来晒干，平时不舒服或者有炎症就拿粉末泡水喝。待会儿大家可以闻一下染料的味道，在做活动时有的人闻到会说这个味道很重，很臭。也有人觉得这个染料的味道很熟悉，我就说那你小时候可能得过腮腺炎。闽南的同学可能会比较有概念，得腮腺炎就是把叶子捣碎敷在脸上。我们获得了他们做的一坨一坨的染料，这个是从池子里捞出来放在太阳底下暴晒，晒干后研磨成粉末就是我们所要用的靛蓝粉末。其实这一步离能染出一件蓝色的东西还非常远，这就涉及到了一个词叫“建缸”。把这些粉末变为能够染色的染料需要在里面加酒、麦芽糖或是葡萄糖，让它慢慢发酵。这个过程其实非常微妙，我们走了很多地方，每个地方都有不同的，每个人告诉你的数据、方法、时长全部都不一样。所以具体的方法就是你要在这个地方，了解这里的气候、温度、湿度。以及这种靛蓝的特性，摸索出来后才能建出一个合适的缸。我们称它为一个活的缸，因为里面有很多菌类让这个缸随时保持活性。如果你不去动它，这个缸可能很快就死掉了，你必须每一天都往里面加酒、麦芽糖或是小苏打，让他时时保持活性。它平时是保持睡眠的状态，当你要染布的时候就用一根棍子搅动它，它就会从沉睡中醒过来。待会儿沙龙完之后的体验我们会用到今天早上刚醒过来的。因为是发酵的，所以里面有很多菌、微生物，如果你不断地帮它补充能量，养得好，这一缸可以用非常久。桔子：大家如果去云南，那边有一些缸号称是十年、二十年的老染缸，其实就是不断添加东西让那缸的染料一直保持活性，其实这是一个很复杂的过程。有这样一个故事，有一个人叫梅福他专门种植蓝草，还有一个叫葛洪，他是专门打靛的，他们被称为梅葛。当时的皇帝招染匠，他们就揭榜帮皇帝染布，可是白色的布一下到染缸里就变成黄色。大家看到靛蓝的染缸里就是黄色的液体，黄色的液体跟空气中的氧气接触后才会慢慢由黄转绿，由绿转蓝。当时这两个人把布下到染缸里发现是黄色的，皇帝非常生气，把他们两个斩了。可是过后发现黄色的布慢慢变成蓝色，皇帝发现原来杀错了人，就把这两个人封为染缸的神。所以很多老染房里会祭这样的一幅画，梅葛的染布图。凌燕：刚才看到他们的染房里用的是大池子，刚才说的染缸到底是不是在睡，它的状态是什么样的，会有一个人是专门负责染缸的，他会来看这个染缸是太老了还是太嫩了。有不同的等级，最厉害的是稍微看一眼，可能都不用拨开，闻一下味道就知道今天的这个缸到底可不可以染色。第三等看缸的方法还蛮有趣的，他会在傍晚的时候，先舀出来一碗，用手沾一沾头油，看一下油和染液融合的程度，以此来辨别这个缸现在可不可以用来染色。陈意辉这个人在努力地复兴这件事，他给她们提高了薪水，让她们能过得更好，让扎染可以传承下去。晓晓：你们两个现在是用什么方法来辨别？凌燕：我们现在是用看和闻，看一下它的颜色以及上面产生的泡沫，闻一下味道。桔子：然后我们去了台湾，因为我们听说关于草木染他们是很厉害的。民众对于草木染这些词都知道，他们蓝染的体验活动已经办到社区里了，在住宅周边的地方你都可以参加这些活动。也有一些比较有名的染坊在做很多的作品，比大陆要普及得多，所以我们想去台湾看。大家看到的这个是天染工坊，是一个叫陈景林的老师做的。右边的这个是用柿子染出来的，这是叫苏木的染料，可以染出非常漂亮的鲜红的颜色。陈景林老师他们夫妻两个都是学美术出身，早年在中国西南地区研究了十多年的民族服饰，在这个过程中他们接触了西南的植物染，在十多年之后他们决定把工作室的方向转到草木染。他们有很厚的历史、文化积淀，做出来的东西也是有他们自己的风格和个性。凌燕：我们去完后，那天其实是备受打击的，因为我们本身是做杂志的，没有太多的积累，也不太可能花十几年的时间去采风。如果要把这件事当作事业来看，会觉得离我们有点远。我们真的要放弃我们所擅长的文字吗？但是在台湾我们起码看到了很多人在做草木染。晓晓：既然在台湾备受打击，回到厦门后是什么让你们还能继续坚持下去？桔子：那个时候大家可能十个月什么都没做，十个月之后我们特别意外地接了一场活动，让我们有了一小笔的收入。我们当下决定拿这笔收入去北京做更系统地学习。北京有一个天然染色的传承人，我们在那里进行了一段时间的学习。事实上是失望的，因为并没有学到非常实质性的内容，只学到了一些实验方法，就是怎么样去做染布的实验，怎么样去记录不同物质之间的特性，学到方法后我们就开始积累自己实验的经验。这是我们当时在老师那边做的一些染色实验，在那个地方我们才了解到在染布的时候，你的酸碱度差一点点出来的颜色就会不同，很多微小的细节就决定了最后的颜色。我去大理是因为帮一个时尚杂志做采访，那个时尚杂志是做时装的。在时装在他们想了解中国本土民间的跟服装面料有关的工艺品，我是去采访大理白族周城村的扎染，这个是周城村扎染的传承人陈意辉，这个人还蛮值得讲的。他们早年也是用板蓝染布，大理苍山上长了一片的板蓝。可是在非典那一年，大家全部去拔板蓝根预防非典，所以一大片的板蓝根都被毁掉，导致那边的植物染色接近消弥的状态，这个时候又刚好是化学染料和现代染料刚刚进入这个村子。大家现在到大理看到的扎染物品其实都是用现代染料和化学染料染出来的，尤其是看到有非常鲜艳的颜色，那基本上不可能是扎染。染色是一部分，扎花又是一部分，这个老人家就是一个扎花的老人。我觉得他们扎花的老人是非常可怜的，她们扎一幅1米5乘2米的图，这真的是他们用一针一线缝出来的，花了两天时间，她们赚到的工钱是10块钱。那边有很多老人是靠这个来生活的，几乎很难温饱。现在只有七八十岁的老人在做这样的事情，她们几乎每个人都是白内障，也没有年轻人愿意再去学。刚才看到的那幅算是比较大的花，有一种更小的，大概像小拇指尖这样一个一个的。境况不容乐观，但是陈意辉这个人在努力地复兴这件事，他给她们提高了薪水，让她们能过得更好，让扎染可以传承下去。我们去大理的时候，陈意辉正处在人生的低谷，不太好的状态，我觉得是他个人心里的一些矛盾。在这个时候他碰到了一个厦门的女孩子，所以本来他是不愿意接受我们采访的，但是听说我们是从厦门来的，他就接受我们的采访。从采访开始，我们见到他话都还没说一句他就开始讲那个女孩子。我们采访了他两天，大概有三分之二的时间他都在讲那个女生。他最近也来厦门，想要见那个女生的家长，跟她求婚，所以我觉得认识他也非常有意思。陈意辉见到我们的第一件事情就是用板蓝的叶子泡茶，把花盆里的生叶摘下来冲水喝。晓晓：所以直接泡出来的颜色就是蓝色吗？桔子：是的，第一遍泡出来就是蓝色的，但是非常难喝，受不了那个味道，跟平常喝的板蓝根的味道完全不一样，就像在喝染液。这里要插入一个知识点，就是我们平常讲的扎染、蜡染是什么东西？这些全部属于我在一块布料上做图案的方法。比如我可以用扎的方式，用一根线捆住这个地方，或者用蜡画在上面，然后这块布再下到染液里去染的时候，染液就无法通过这个地方。当你把它解开或者是把蜡洗掉，就留下了一块白色的图案。就像我们桌子上的这一块写着岁时记的就是用蜡画在上面。扎染、蜡染、蓝印花布和蓝夹缬，这四种是中国古代传统染色里四种做图案的方法，他们分别用了不同的物质。像刚才讲的安溪蓝印花布就是用石灰和黄豆粉混合成一种浆，用比较硬的纸刻一张板，把浆刷在上面，这块布就是刚才刷好的布，浆会变得非常硬，停留在布料上，起到防染的效果。这是做图案的部分，做完就开始染布。至于染布的时候是用化学染料还是植物染料是另外一回事。早年大家都是用植物染料，但是现在并不尽然，所以大家在看到扎染、蜡染时不要跟草木染的概念混在一起，因为它们其实是两个完全不同的先后过程。这组有很多图，是年日本的一个扎染比赛。日本扎染其实非常厉害，我绝对那种华丽度远比大理周城做出来的要华丽得多。去成都仍然是帮那本杂志做采访，我认识了另外一个做草木染的女生叫小曼，她们的染坊叫青红染。青红染其实很有意思，她们在成都周边的一个小镇叫安仁古镇，青红染所在的这个机构叫安仁传习馆，他们称组建这个传习管的人为王大爷。其实应该叫王老师，但是他不喜欢被叫老师。王大爷认为我们现在的传承人和非物质文化遗产的方式是把手艺孤立和保护起来，它很难跟日常生活有更多的接触，只是保护它的一种方式。可是在更早以前，手艺是通过传习馆的方式让更多的人可以学习它。一个传习馆里有各种类型的手艺，比如木工、刺绣等，大家都住在一起，你可以各自做各自的，也可以互相交流，所以他就建了这样一个传习馆，里面有酿酒，有刺绣，也有草木染。他们的状态让我非常羡慕，有那么多理念相似的人做着类似的手工艺品聚在一起，比如做刺绣的人和做草木染的人可以有产品上的结合和技巧上的交流。安仁那个地方有点像我们的同安，远离都市，在一个旅游景区的古镇里。我羡慕他们那种交流的状态，特别好！凌燕：桔子去了大理、成都，我去了南通，南通被称为蓝印花布之乡，我去了蓝印花布博物馆，它其实是一个私人住宅创办的博物馆，馆长叫吴元新，他把自己的蓝印花布命名为元新蓝。他的博物馆里放了非常多各种各样的蓝印花布，是由他早年一点一点收集起来的。其实他是第五代传人，他的女儿是第六代。他的女儿经常说他的爸爸是一个蓝师，讲话的每一个字都离不开“染印花布”这几个字。而且他们家很有趣的是他的爸爸作为第五代传人又建了博物馆，他非常希望自己的女儿能够传承他的事业。他的女儿一开始很希望脱离他的父亲给他安排好的线路，但是机缘巧合，大学毕业后还是回到家开始做蓝印花布这件事。并且他爸爸很希望找一个可以帮他做蓝印花布的女婿，结果也很幸运地找到了。因为他爸爸的观念是一开始大家在染布的时候，会觉得做的这件事好文艺啊，可是事实上这件事就是一件体力活。但是她还是把蓝印花布剪下来一块，她说灵魂我留下，但是这个身体你可以带走。晓晓：现在我们市面上看不到什么地方在用蓝印花布，他们做的蓝印花布是到了哪里去呢？凌燕：因为他是国家级非遗传承人，所以他们的产品有很多是面向国外的，包括展览、礼品、大的国际交流之类的。而且在蓝印花布博物馆里也有在售卖，蓝印花布跟我们的是有很大差别的。首先蓝印花布要先刻一个板，其实刻板也要花很多时间，有很多讲究。因为我们要刷黄豆粉的浆上去，那个浆不能有太大的面积，线条太宽太长都不行，所以导致蓝印花布的线是一段一段的，必须要断开。所有的图案是由小块拼成的。刻完板才会去染色、做图案，染完以后需要把这层浆刮去，当时觉得很有趣。吴元新老师说蓝印花布就是非常民间的，他们就是拿了一把菜刀把浆刮掉，但是也是需要非常有技巧的，你要刮掉那层浆，同时不损害布料。晓晓：右边这张图是以前蓝印花布在家里就是这么用的吗？凌燕：以前他们就是这样子，包括他们身上穿的衣服。所以当时他去收蓝印花布，有的老人家是不愿意拿出来的，因为她们很看重这个蓝印花布，尤其可能是陪她们出嫁的。在出嫁前她们要花五六年的时间帮家里的女儿准备这样一套完整的蓝印花布。很多老人家如果老伴去世了，那么两个枕套肯定都要随他带走。吴元新只要看这个图案是没有的就一定要花很多很多时间去收这些东西。黄永松也讲过他去收蓝印花布的时候，那个老太太最后是被他感动了，但是她还是把蓝印花布剪下来一块，她说灵魂我留下，但是这个身体你可以带走。听到这种故事的时候就很感动。晓晓：你们去了这么多地方，我的感觉是草木染这件事情在每个地方都有每个地方不同的特色，比如扎染、蓝印花布，福建的福建青。走了这么多地方，你们对草木染这件事的地域性有什么体会呢？桔子：首先每个地方用的植物本身就不一样，扎染主要集中在云南地区，贵州是蜡染特别有名，刚才讲的蓝印花布和蓝夹缬是在江浙一带特别广泛。晓晓：可以再解释一下蓝夹缬吗？桔子：蓝夹缬就是用木板刻出图案，用两块木板把布夹在中间，染液可以通过一些渠道，被夹住的部分无法通过，最后形成图案。它特别有特点，用的板都是一块一块的，有固定的尺寸，所有的图案都是民间传说图案和戏曲图案。它的文化根源更深，表现的也会更有趣更民间点，在浙江乐清会经常看到蓝夹缬的被面。地域性其实很明显，我们刚才只是讲了中国，其实在欧洲、澳洲也有草木染。每个地方的烹饪习惯决定了染布的习惯。比如说欧洲那边的人比较喜欢用锅煮，所以他们一般用煮染，很少看到蓝染，因为蓝染不需要煮，只要发酵。相对而言日本和中国人特别喜欢酿造和发酵食物，所以这两个地方的蓝染特别厉害。我看到澳洲的食物是用石头和木头的烹饪方法做成的，所以他们习惯把染料碾碎，或者把一片一片的叶子或花平摊在布料上卷起来，放在一些溶液里浸泡，第二天打开，叶片的图案就会留在上面，这个就叫EcoPrinting。晓晓：可以讲讲岁时记这个名字的由来吗？凌燕：其实刚才讲到草木染的地域性，每个地方有不同的地域、不同的气候、不同的风俗都会让植物染色有一个不同的面貌。“岁时记”这个词我们经常看到的就是京都岁时记或是燕京岁时记。我们发现这个东西和我们草木染想要表达的理念很一致，所以我们就把它拿来当作工作室的名称，当时也是因为采访的原因找了宁化木活字的师傅帮我们刻了这三个字。大家有听过宁化木活字吗？如果没有可以去看一个叫鬼叔中的导演拍的纪录片《老祖谱》。晓晓：因为我是学设计的，所以我对草木染最感兴趣的部分是颜色，这个颜色到底怎么从植物身上转到布料上呢？以我最初的想法是自然界有的这些颜色都可以染到布上。绿色的叶子染出来是绿色的吗？红色的花染出来是红色的吗？桔子：这里有一些图是我们做出来的色卡，最左边这两排都是茶叶的颜色，为什么会有不一样的颜色呢，这里涉及到一个概念叫媒染。媒染剂存在的意义就是充当染料和布料之间的媒介，让燃料的颜色在布料上附着得更好，甚至让它产生一些变化。所以大家看到左边下面的这张图是加了皂矾，皂矾是一种含铁的物质，通过氧化铁让它有了这样的黑色。蓝染有一个有趣的特性是随着你下入染液次数的增加，它的颜色就会更深，所以待会儿我们操作的时候也请大家记住这点。你染了两遍是这种颜色，第三遍就会出现新的颜色，如果你想做出一点层次就可以用这种方式来做。古代时蓝色是平民穿的颜色，筚路蓝缕这个词就是讲贫民的。栀子花的果实有点像橄榄那样黄黄的，还有一种叫大黄的植物染出来的颜色就是这种非常鲜艳、刺眼的黄色。红色里的代表植物是苏木、茜草、红花。大家如果看过宫崎骏的《岁月的童话》，里面有一段非常详细地记录了怎么用红花做红花饼。红花就是大家吃西班牙海鲜饭时，藏红花的亲戚，因为藏红花很贵，而这种叫草红花，相对比较便宜，比较好种植，红花染出来的红在古代是最正的一种红色。晓晓：植物的颜色怎么染到布上面？染色的方法大概是什么？凌燕：大概有几种方法，一种叫煮染，就是你把这些东西都丢到锅里煮，然后把液体过滤出来，那个就叫染液，常见的苏木都是这样的染法。蓝染是经历了发酵的过程，因为它不需要加热，所以我们叫它冷染。像玫瑰花、花瓣的色素加热很容易不见，所以需要用醋来提取，还有一些比较特殊的用的是酒精，所以有很多不同的方法。晓晓：我刚才看色卡上讲了很多栀子、苏木等我们不太常听到的植物名字，可以给我们介绍身边有哪些比较熟悉的东西可以拿来染吗？凌燕：茶叶、咖啡我们都可以拿来试，还有黑米、黑豆。有一次家里的黑米坏掉了，可是丢掉又很可惜，正好拿来染布。我们在煮果酱、李子酱的时候，我们需要把外面的那层皮煮掉，其实那层皮也可以拿来染布，还有草莓蒂也可以染色。晓晓：刚才在色卡里比较没有看到绿色，印象中有那么多植物是绿色的，为什么你们没有染绿色呢？桔子：绿色虽然是在自然界中最常见的颜色，但是它却是草木染里最难染出来的颜色。凡是我们看到的绿色的叶子经过烹煮叶绿色都会被消耗掉，变成土黄色。一般我们要染绿色会用蓝色和黄色拿来套色，但是蓝色非常强悍，它一上色可能会遮掉其他的颜色，所以你在染的时候要特别小心。你可能要染一些其他的颜色，慢慢加深去试它，试到变成绿色。其他的用一些媒染剂可能也会达到这样的效果，用竹子和艾草煮出来的是有点黄绿色，用媒染剂加强绿色，减弱黄色，最后就会变为绿色。我在刚学草木染的时候就有人告诉我用冻绿可以染出绿色，我的老师也说过，但是直到现在也没有人找到冻绿，没有人做这个实验，所以不知道是真是假。黑色也是很难出现的一种颜色，因为你很难染到这么深。草木染都是用纯天然的棉麻丝毛去染，棉麻属于植物纤维，丝毛是动物纤维，所以含蛋白质。动物纤维在染色的时候颜色会特别鲜艳，远远鲜艳过植物纤维的颜色。所以日本人想要在植物纤维上获得更深的颜色就会把布料拿到豆浆里反复浸泡，再拿去染色就会获得比较深的颜色。他们想要获得黑色就拿浸过豆浆的布料去做蓝染，染到一百次以上，蓝得足够深，看起来就像黑色。这个黑色其实我们是用茶叶染出来的，在茶叶里加了铁的物质，它其实还是灰，只是看起来比较深，呈现出仿佛是黑色的颜色。凌燕：在我们的植物染色里有一个比较特别的是柿子染。柿子染跟蓝染一样，也要经过发酵，在日本有个说法，刚染完的颜色可能不是很明显但是经过太阳的曝晒，就会把这个颜色晒出来，没发酵和发酵过的柿子染出来的又是完全不一样的颜色。桔子：我们在北京学习的时候，当时那个季节刚好有青柿子，老师让我们做了这样一个实验。拿一块布，把柿子切一个剖面，把柿子的汁水直接擦到布料上，这样擦完什么都看不到，把布料浸到含铁的溶液里，立刻显示出类似于灰紫色的颜色。这里要像大家介绍香云纱，香云纱是广东顺德的特产，是一种非常珍贵的丝绸染色，用的是一种叫薯莨的植物，有一点像地瓜，但是它的剖面切出来的是很鲜艳的红色。用薯莨染出香云纱后，他们会把它放到顺德当地一条河的河泥里，把黑色的河泥覆盖到整块布上。这个河泥富含铁，香云纱会越来越黑，黑到发亮。在早年的斯堪的纳维亚，他们有类似的事情，要染一件羊毛的衬衫，就会把衬衫放到当地的河泥里埋两年，时不时地还会挖出来让它氧化，直到衬衫变成金黄色。豆浆除了我刚才说的浸泡之外，还可以沾豆浆在布料上画画，再拿去染，画过的地方颜色会非常得深，所以这也是一种做图案的方式。晓晓：讲了这么多草木染的知识，最后再回过头来讲讲你们自己。大家都知道你们以前是做杂志的，从杂志人变为手艺人，是什么原因促成了这样的变化？以前做杂志人的经历对现在又有什么影响呢？凌燕：其实一开始我们是做杂志去采访，然后在院子里染颜色，每一种颜色都会带给我们惊喜，觉得这是一件很有趣的事情，也没有想说这件事情能不能往下走，想说先玩玩看嘛。后来经过越多的学习，就越希望这件事情能够变得更专业，把它当作今后我们可以去尝试的事情。而且我觉得杂志人也是在观察别人的，很多事情你只是看，感受并没有动手做来得那么直接。或者说你总是在想象这件事是这样做的，可是没有迈出动手的那一步，这件事情就是完全不同的感受。桔子：我们都是文字工作者，会写很多东西，做很多采访，当你觉得工作越来越没法满足你的时候就自然而然地走出了第一步。一开始我们都非常认定我们三个人不是会去创业的人，做不了那样的事情，但是到了这一刻不由自主地想要这样做了。晓晓：你刚才说工作不能满足你，那草木染满足了你什么东西呢？桔子：我从无到有，彻底地深入这个物质，你很全面地去感受它，虽然别的地方也有草木染，但对我而言我在做的事情是我创造了它。我了解它当中的每一个细节，这是对我的意义。我一开始做草木染是因为那时对植物特别感兴趣，在一段时间里我在大量地学习辨认植物的名字，这件事听起来很简单，但是那个时候给我的感触很不一样。走在街上，我会看到很多别人看不到的植物，很小的小草、小花，行道木，当我全都认识它们能叫出它们的名字的时候，那种感触很不一样，就好像我看到了你们看不到的世界，我有另外一种维度的认知。所以在那个时候我开始学习草木染，相对于植物的认知，我又更深入了一步，我了解了颜色的变化，相当于我深入到这个世界中，看到了别人看不到的东西。晓晓：除了草木染，慢慢的我们发现身边的人在做手艺人这件事情，比如做木工、花艺师等等，你们怎么看手工艺开始流行这件事情？凌燕：我们其实还挺意外的，因为我们赶上了手艺人开始流行的时期。但是既然它是一个流行，这个流行还是会过去的。我们要保留下来什么？我们可以坚持多久？我们私底下也会经常去讨论。前段时间我们参加了sm二期的“现代匠人辑”活动，现场参加的我觉得只能叫摊主而已，包括我们自己，没有一个人可以配得上匠人这个词。匠人是什么？就是你的技术，你对这件事情的认知，你的灵魂要深入它到什么程度，你要达到非常高洁的程度才能称为匠人，而我们目前只是做这件事情的手工艺人。我觉得手工艺人要在心里给自己设置一个标准，你到了什么程度自己要清楚，不要去依赖那些所谓的描述把自己拔高到某个程度，这其实也是对自己的提醒。晓晓：你们有认识可以称为匠人的人吗？桔子：因为之前我们在做杂志，所以在采访过程中也有。讲一个最近的例子，五月份的时候我在成都采访了成都的蜀锦。大家知道蜀绣是的哈有名的，在丝绸上做刺绣，蜀锦虽然跟蜀绣是差不多齐名，但它们是完全不一样的。蜀锦其实是通过经纬交织的方式把图案织进去，所以布的后面隐藏了很多颜色的线。这个线有多细呢？细到我都很难去形容它的粗细。最高级的匠人一天做八个小时，只能织出三厘米的布。我看了这么多的非物质文化遗产，蜀锦的织布工艺是最让我震撼的，它的麻烦、细致程度让我大开眼界。他们是在一台织布机上进行的，这台织布机非常大，叫小花楼织机，在花楼之上的工人叫挽花工，机下织纬的称为投梭工。上者提一经线，下者投一梭，打一次纬，一经一纬循环往复织出蜀锦。他们要学十年的时间，师傅把这个称为定手性，不断地投梭织纬，手形成习惯后才有办法做出严谨的蜀锦，这个过程需要十年。我觉得这样的人才是真正的匠人，令人敬佩的手工艺人。凌燕：在厦门的人应该会稍微了解这位老先生，他叫蔡水况，是蔡氏漆线雕的传人。这个采访很早了，现在追忆的话这个可能真的是我会从事手工艺品的起源吧。当时“非物质文化遗产”这个名字刚刚出来，所以我们杂志要做一个这样的专栏，希望可以介绍厦门的非物质文化遗产。这应该算是我当时做的非物质文化遗产的第一个采访，第一次跟老先生约的是在他们的厂房里，因为他经历了太多媒体的采访，他说有这么多的媒体采访了，你们直接从上面找内容好了。但是我想要挖掘更动人的一部分或者是别人没有挖掘到的，所以我们约了一个地方，这个地方是他的老房子，曾经他把自己关在那个小房间里研究了十年。因为漆线雕会用到漆，他发现有一种漆毒性非常强，但是上色后呈现出来的效果非常好，但是这个东西对身体是有伤害的。但他觉得作品比他的生命还要重要，所以他用这种漆尝试。有一段时间这个漆会让他的身体溃烂，他都觉得自己活不下去了，但是奇迹出现了，他的身体开始对这种漆产生抗体。在那间小屋子里的十年是他创作的高峰期，所以他最经典的作品都是在那个时期做出来的。这个采访让我很感动，听到一些老人家讲他们当时的故事。这是我近期的采访，去晋江的一个造船船馆，这个老师傅大概在年就造了一艘船。厦门的一位朋友去找这位老师傅要复原多年前的一艘古帆船，这艘船没有用任何的钉子。很遗憾的是他从晋江到厦门，再到日本、美国，然后返航，但是到了台湾他的船就被油轮撞沉了，这艘船叫“太平公主号”。这艘船就是这个老师傅建造的，我和老师傅聊起造这艘船的过程。这艘船没有用一根钉子，而且最后还要去航海，所以老师傅一开始没有办法答应，因为他没有办法保证这艘船可以出去安全航行。可是“太平公主号”的这些人已经走访了泉州、漳州、厦门，包括福州马尾一带的造船工匠，找来找去还是觉得交给老先生的希望是最大的。我跟他聊的时候，他说他只能去找他年轻时师傅给他看的古代造船的书，当时他大概只看了三四天，完完整整消化后就还给他师傅了，因为他觉得这本书太珍贵了，平时用不到。要造“太平公主号”的时候他才反复去回忆这本书，因为这本书当时他师傅去世时很可能已经烧掉了，找不到了。他只能凭借他脑袋里当时看到的整本书的内容去回忆，一边回忆一边建造这艘船。他一直很
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